Cuando una persona está deprimida no tiene ganas de amar. O mejor dicho: no ama. Hay determinadas características del estado depresivo. Una de ellas es la tristeza que invade a la persona. Es una tristeza muy diferente de la común que suelen tener generalmente todos, y es muy especial: la persona está triste de manera persistente durante quince días como mínimo. En cambio, la tristeza normal puede durar un día o dos, pero no más. Esta es una de las características del estado depresivo que brinda el prestigioso psiquiatra y psicoanalista argentino Juan David Nasio. Referente ineludible del psicoanálisis contemporáneo, Nasio, discípulo de Jacques Lacan –estudió en su escuela– y traductor al español de los Escritos del gran psicoanalista y psiquiatra francés, hace cincuenta años que reside en Francia y la misma cantidad de tiempo lleva abordando la problemática de la mente humana. Y, entre otros aspectos, es una voz autorizada para hablar de la depresión por su riguroso trabajo a lo largo de medio siglo tanto en el consultorio como en el ámbito de la investigación. Además, Nasio es creador de teoría al respecto: sostiene que la tristeza depresiva es colérica. “Este es un aporte que yo hago a la teoría de la depresión y a la constatación de la depresión: no es una tristeza apagada sino enojada, irascible, agresiva, acrimoniosa. El sujeto está triste y enojado. La tristeza depresiva es irreductible; es decir que a pesar de los medicamentos, muchas veces no cede”, señala Nasio en la entrevista exclusiva con PáginaI12. La tristeza depresiva es, según él mismo ha comprobado en el consultorio, una tristeza que no se explica. No se sabe de dónde viene. “Por último, la tristeza depresiva es invasora: invade la vida, el trabajo e invade el amor. Es decir, la primera característica del estado depresivo es la tristeza con todas estas características”, explica Nasio. Junto a la misma hay pensamientos negativos, baja autoestima y odio. “Además, hay una pérdida de intereses, no hay deseo”, afirma el autor del libro Cómo trabaja un psicoanalista, entre una vasta obra tanto en español como en francés.
–¿Hay una incapacidad de tener pensamientos agradables como deseo, goce, entusiasmo, alegría?
–Pero también hay incapacidad de tener sentimientos por el otro. Es el comentario: “No tengo ganas de hacer nada”, “No tengo ganas de amar, de hacer el amor, ni que me acaricien ni acariciar”. No le interesa el trabajo, el amor, el sexo ni los hijos ni la mujer. En el momento de la depresión no hay amor. El amor está como apagado.
–Es como un vacío sentimental.
–Exactamente.
–¿Cualquier ruptura de una relación de pareja puede derivar en situaciones sentimentales que ponen en peligro el equilibrio emocional o la depresión suele ser más frecuente cuando hay una pérdida de una relación en la que había mucha dependencia?
–Es lo segundo. Ahora bien, ¿qué es lo que lleva a esta tristeza invasora con todas las características, a estos pensamientos negativos y a esta pérdida de interés? ¿Qué es lo que lleva a esta enfermedad que llamamos depresión? Primero que nada, el motivo que está siempre presente en una depresión es que ésta se refiere a una desilusión que la persona ha vivido. Una desilusión amarga, dolorosa y que la ha vivido como una injusta traición.
–¿Por eso aparece el reproche?
–Sí, y por eso aparece lo que usted dijo recién: estaba muy simbióticamente pegada a alguien. Para que yo viva una desilusión tan fuerte, tan dolorosa y que me lleva a una depresión tuve que haber estado muy pegado a la otra persona. Antes de la depresión, es una persona muy dependiente de otra. Y cuando esa relación fuerte se resquebraja por una desilusión, a veces menor, se deprime.
–¿El depresivo es, entonces, alguien imposibilitado de dar y recibir afectos?
–Cuando se está en depresión, sí. Nosotros tenemos tres cosas para ver: cómo se presenta la depresión (es un estado, una enfermedad), qué es lo que la provoca o la desencadena, y luego está la fragilidad de esta persona.
–Claro, porque no todos frente a una desilusión similar se deprimen.
–Exacto. Primero, la depresión viene en un predepresivo. Y este predepresivo lo es porque tuvo un problema o un traumatismo cuando era niño o adolescente.
–Usted señaló que una persona deprimida tiene, de algún modo, odio y les reprocha a los demás. Tampoco se siente cómoda consigo misma, ¿no?
–El deprimido no se quiere, no está contento consigo mismo. Dice: “Soy un tonto, soy un estúpido”. Y, además, como yo digo que hubo una decepción, una desilusión que desencadenó a esa depresión, él se dice: “Me traicionaron y yo soy un tonto porque me dejé traicionar. Tendría que haberme dado cuenta de que a mi jefe le importaba tres pitos. Me hizo creer que yo era querido por él y que yo valía. En realidad, me engañó y yo me dejé engañar”. El se critica su fragilidad.
–La depresión está vinculada al rencor…
–Exactamente. Por eso, digo que es una tristeza rencorosa, una tristeza con rabia. Acá hay una polémica: cuando uno va a leer los grandes tratados sobre la depresión hoy, en 2018, todos hacen figurar la noción de la tristeza, pero pocos ponen el acento sobre el odio, sobre la rabia porque pocos ponen el acento sobre la desilusión. Hubo autores que hablaron del odio en la melancolía, pero eso es otra cosa. La melancolía no es la depresión. Es el grado extremo de la depresión. La depresión habitual que ataca a millones de argentinos y de otros países también es una depresión que no es psicótica. No hay delirio. En la melancolía hay delirio.
–Ya que toca el tema, ¿hay que ser psicótico para matarse o puede darse el caso de que cualquier persona en medio de una depresión atroz puede realizar el pasaje al acto?
–Es una pregunta muy difícil. El melancólico se mata porque le es insoportable ser él mismo. Considera que él es indigno de vivir. El delirio en el melancólico es un delirio de indignidad. En cuanto al depresivo que se mata, para mí el acto del suicidio es un acto de psicosis, aunque sea puntual. Es decir, cuando el depresivo, que no se delirante, que no es psicótico, se mata, pienso que ese acto es un acto psicótico.
–¿Por qué mucha gente confunde angustia con depresión?
–Hay más angustiados que deprimidos primero que nada, porque la angustia es más presente. Está a flor de piel. ¿Qué es la angustia y qué es la tristeza? Hay una diferencia. La angustia es un sentimiento del futuro. El dolor, la tristeza es un sentimiento de lo actual, de lo presente. La angustia es lo que me viene desagradable –y generalmente en el pecho– cuando pienso en algo malo que va a ocurrir. Esa es la diferencia entre tristeza depresiva (ahora) y angustia. Por supuesto que las dos se mezclan mucho en el estado depresivo. Cuando una persona está deprimida mezcla. Hay angustia también.
–Quienes no comprenden a una persona con depresión, ¿suelen confundir que el estar deprimido es una elección o una actitud?
–Sí. Primero yo puedo pensar que mi compañero, mi amigo está deprimido y, en realidad, está medio deprimido: puede seguir trabajando, amando. No le frena la vida. El estado de la depresión sí frena la vida. Cuando uno está deprimido, tal como yo lo defino, que es la definición normal de la depresión, ahí la vida está frenada. En cambio, podemos vivir con un estado medio depresivo, vago, y yo puedo decir que mi amigo está deprimido. Entonces, lo interpreto diciendo: “No tiene voluntad” o “Parala, che, ¡No podés estar así todo el tiempo!”, “La vida es una maravilla, ¿por qué no pensás? Tus hijos están bien, todo está bien. ¡Basta! ¡Parala!”. Puedo tener esa actitud. No es la mejor, pero uno puede vivir eso de que la persona más o menos deprimida no tiene voluntad.
–Quienes no padecen esta enfermedad, a veces, tienden a ver al deprimido como un ser egoísta. ¿Esto tiene que ver con el retraimiento de su vida afectiva?
–Exacto. El deprimido es una persona muy narcisista. Es un narcisismo no porque se quiera, porque hemos dicho que no hay autoestima. Es un narcisismo de estar ocupándose todo el tiempo de él mismo, en lo negativo. Yo lo llamo “narcisismo negativo” porque no es un narcisismo de amor de sí mismo sino un narcisismo de estar siempre ocupándose negativamente de sí. Y ese narcisismo está en el estado depresivo.
–¿Alimenta su propio dolor?
–Sí, y está pensando todo el tiempo: “¿Qué voy a hacer? ¿Dónde voy a ir? Qué boludo que fui, pero qué estúpido”. Está pensando sobre sí todo el tiempo y no se ocupa de sus hijos, ni de su mujer ni del trabajo. Yo hablo de eso en términos de narcisismo negativo. Ahora bien, el narcisismo negativo del deprimido se contrasta con el narcisismo excesivo del predeprimido porque hemos hablado de que el predeprimido es alguien muy pegado a otro, muy dependiente, muy seguro de sí mismo cuando es querido. Es un narcisismo excesivo. Está seguro de que todo va a ir bien y que él vale mucho.
–¿La persona deprimida experimenta un miedo a querer por el miedo a una nueva pérdida, por ejemplo?
–Ahí está la angustia. Efectivamente, el deprimido que va saliendo es como si hubiera dicho: “Uh, ya me pasó”. Está la angustia de si le va a pasar lo mismo que le pasó con el otro, le da miedo de pegarse a otro. Y, sin embargo, se va a pegar.
–Si se ha trabajado a fondo a un deprimido en una psicoterapia, ¿éste puede curarse o va a ser un depresivo potencial?
–Yo pienso que podemos lograr la remisión definitiva, en psicoanálisis. Y hablo de esto muy importante porque muchos colegas psiquiatras neurológicos piensan que un depresivo no tiene que estar en psicoanálisis. “El depresivo no tiene que estar en psicoanálisis, el psicótico no tiene que estar en psicoanálisis y el borderline no tiene que estar en psicoanálisis”. No queda nadie. Los únicos que quedan son los neuróticos. ¡Pero no! El depresivo es el estado de crisis de un neurótico. Sin ninguna duda, he tenido tantos pacientes con depresión que se han mejorado definitivamente y que me mandan cartas. Otros relativamente, pero han salido de la crisis, y no han habido más episodios nuevos.
–¿Qué rol juega la culpa en el desarrollo de una depresión?
–Muy importante, porque es una mezcla de rabia y de culpa. Primero, es una mezcla de rabia contra aquel que me desilusionó, me traicionó y, al mismo tiempo, me siento con culpa hacia aquellos que me quieren y que yo hago daño con mi enfermedad, me siento culpable. O, a veces, inclusive en el sentido de decir: “Soy un tonto de haberme dejado llevar. No tendría que haber creído tal o cual cosa, tal decisión que tomé”. Es una mezcla entre la rabia y mi autocrítica. Se mezcla la culpa, pero la culpa más definitiva, más clara es frente a aquel que me quiere, la culpa es hacerle daño a aquel que quiero. Entonces, está mi familia, yo estoy mal, me dan medicamentos, voy a ver al médico, no mejoro, me siento muy fácilmente culpable.
–¿La cultura exitista, característica de la vida moderna, suele ser un factor que favorece el desarrollo de una depresión?
–Absolutamente, porque el predepresivo (no el deprimido) es una persona muy exigente consigo misma. Está siempre poniendo muy alto el nivel de acceso, de competencia y siempre con el sentimiento de que no llega, siempre está en falta.
–¿Y es sensible al fracaso?
–Hipersensible a tres cosas: a la privación (que le falte algo), a la humillación y a la frustración. Esto es teoría mía porque en lugar de decir “hipersensible al fracaso” prefiero ser más preciso. Fracaso significa perder un trabajo, por ejemplo. Ser humillado es decir: “Alguien me trató mal” y eso me puede ya desencadenar una depresión. No es una humillación objetiva, toda humillación es vivida. El predepresivo pierde un trabajo (privación) y se deprime; si es humillado, se deprime, y si es frustrado en algo que él espera, se deprime. Son tres variantes de las pérdidas: la pérdida de un bien, la pérdida de un amor propio y la pérdida de una espera.
–¿El individualismo que también propone la vida moderna es una de las causas del incremento de esta enfermedad?
–Sí, por supuesto. Para mí, el problema es que el pre depresivo tiene un alto nivel de exigencia. Nosotros vivimos en una sociedad que hay que tener ese alto nivel de exigencia. Vivimos en una sociedad en la que hay que cuidar el trabajo, hay que cuidar que nos quieran, que nos admiren, que nos aprecien, que aprecien nuestro trabajo. Es muy difícil.
